Marie-Louise von Franz. Tres entrevistas

El entrevistador Hein Stufkens y el productor de cine Philip Engelen fueron a Küsnacht a entrevistar a Marie-Louise von Franz en inglés acerca de su pasada relación con Wolfgang Pauli. Partes de la entrevista aparecieron en la serie documental “Passions of the Soul”, que fue transmitida por IKON por primera vez en noviembre de 1991.

Wolfgang Pauli, lo femenino y los peligros del mundo moderno

Una entrevista con Marie Louise Von Franz realizada por Hein Stufkens y Philip Engelen, IKON-television, Küsnacht, Noviembre de 1990.

Herbet van Erkelens (EDITOR).
Desde: Harvest. Journal for Jungian Studies, Vol. 48 No. 2, 2002.

Hein Stufkens: Me gustaría hablar con usted acerca de Wolfgang Pauli. Usted lo conocía muy bien. ¿Qué clase de hombre era él?

Marie-Louise von Franz: Es difícil de decir. Tenía un carácter muy complicado. Él era muy inteligente, muy honesto en su pensamiento, pero por lo demás era sólo un «niño grande», muy inmaduro en sus sentimientos. No estaba seguro de sí mismo, y era fácilmente influenciable. No tenía la certeza de sentir. Usted sabe, una mujer reacciona más a la naturaleza global de un hombre que sólo a su mente. Este hombre me daba la impresión de ser como un niño grande.

H.S.: ¿Y usted era su terapeuta? ¿Cuál era su relación?

v.Fr.: Un día vino a verme y quería hablar de sus sueños conmigo, pero él no quería hacer terapia. Así que quería y no quería escuchar lo que yo tenía que decir. Él  quería mantener una discusión meramente teórica, un juego mental de ping-pong. Pero la terapia va un poco más profundo que un juego de ping-pong. Yo tenía la esperanza de que él se diera cuenta de que eso no funcionaba. Es por eso que poco a poco  todo acabó en un punto muerto. Porque él no quería comprometerse.

H.S.: Así que usted se decepcionó en más o en menos…

v.Fr.: Yo fui escéptica desde el principio. Traté de ayudarlo, a pesar de mi escepticismo. Lo intenté, porque veía que él corría un gran peligro. Vi que había perdido el camino interior. Uno no sabe lo que va a suceder en esa situación, pero intuye que algo horrible va a suceder. Más tarde resultó ser cáncer.

H.S.: ¿Usted cree que usted significó mucho para él?

v.Fr.: No lo sé. Sus sentimientos eran muy poco claros.

H.S.: Pauli le dedicó su «Piano Lesson» a usted. ¿Cómo se sintió al respecto?

v.Fr.: Me sentí muy triste, porque la solución de la “Piano Lesson” no es, a diferencia de lo que el Sr. van Erkelens ha dicho, una solución. Pauli regresa a la pura mundanalidad y el ánima tristemente toca una melodía en el piano, sola en lugar de acompañada. El anillo que él me está ofreciendo allí, por así decirlo, se suspende [en el aire] y el maestro, a quien nosotros llamaríamos el Self, desaparece. Así que la Piano Lesson termina muy decepcionantemente. Me entristece, al igual que todo el asunto me pone triste. Si quiere que resuma la relación: traté de hacerlo reaccionar y no tuve éxito.

H.S.: Pero lo femenino o el anima jugaban un gran rol en sus sueños…

v.Fr.: Sí. Él siempre se burlaba de lo femenino en sus relaciones personales, en su sentimiento. Al igual que muchos intelectuales. Así que en contraste lo femenino estaba sorpresivamente presente en sus sueños.

H.S.: ¿Por qué cree que Pauli a principios de 1954 salió de la psicología profunda y empezó a estudiar biología y a discutir la teoría evolutiva con Max Delbrück, que había abandonado la física por la biología? ¿Por qué hizo eso? ¿Fue una especie de escape?

v.Fr.: En mi opinión, fue un escape. Cuando la cosa se puso difícil, huyó. Usted pudo observar eso desde un principio. Sus primeras palabras fueron «no quiero terapia», cuando él me propuso hablar de sus sueños. Siempre decía que los junguianos son estúpidos y que la terapia no es el verdadero sentido de la psicología junguiana. Que debía tornarse en filosofía o en ciencia. Siempre dejaba afuera lo personal. Admito que la terapia es una parte desagradable de la psicología. Uno tiene que sacar a la luz todos los rincones oscuros y todas las insuficiencias. Y eso desagradaba a Pauli. En la ciencia se puede ser un gran hombre y las insuficiencias personales permanecen ocultas bajo la alfombra. Son susurradas por los colegas, pero no existen oficialmente. Bueno, en la terapia estas cosas sí surgen.

H.S.: ¿Cómo se sintió usted al respecto cuando él abandonó el trabajo que había comenzado, es decir, tender un puente entre la psicología profunda y la física cuántica?

v.Fr.: Yo no soy una misionera de la psicología junguiana. Así que cuando vi que lo dejó, pensé: «bueno, eso es todo». Empecé a aburrirme y pensé: «él puede discutir sus asuntos con Delbrück y otros biólogos». Me aburrí y sentí que mi tiempo era demasiado precioso.

H.S.: Eso me suena un poco cínico ¿Estoy en lo cierto?

v.Fr.: Sí. Se podría llamar de esa manera. En ese momento yo estaba ciertamente muy triste. Mirando hacia atrás creo que perdí mi tiempo.

H.S.: ¿Usted invirtió mucho en él?

v.Fr.: En ese momento me dio un montón de problemas. Era un interlocutor muy agotador, porque era rápido y profundo e intenso. Por lo general, caminábamos alrededor de dos o tres horas en el bosque. Y entonces yo terminaba agotada. Hice un esfuerzo real. Cuando algo así no funciona, una se molesta. Una piensa: «que se vaya al infierno».

H.S.: ¿Y luego usted continuó el trabajo de cerrar la brecha entre la psicología y la física?

v.Fr.: Entonces seguí mis propios intereses. Traté de hacerlo yo misma en lugar de tratar de hacer que otros lo hagan.

H.S.: ¿De qué manera cree usted que este trabajo deba continuarse? Y ¿quién cree usted que debe hacerlo?

v.Fr.: No conozco a esos otros jóvenes esperanzados que vayan a continuar con esto. Deben existir, pero no sé dónde están. Pero creo que el gran avance ya fue hecho, realmente, por Jung, cuando creó el concepto de sincronicidad. El trabajo que ahora queda por hacer es avanzar en eso. Es como un rayo de intuición. Pero ahora tendría que definirse todo en detalle, y explorarse empíricamente. Esto podría ocupar a un montón de gente con buenas mentes.

H.S.: Hubo un físico que me dijo que, en su opinión, el trabajo, de hecho, se continúa en todas partes donde dos personas se amen de verdad en una relación personal. ¿Está de acuerdo con eso?

v.Fr.: Por supuesto. En general, usted no puede experimentar su propio inconsciente sin un amor contrasexual, ya que éste es el que constela lo inconsciente. Es la constelación más poderosa de lo inconsciente. Es entonces cuando se lo puede explorar, cuando está constelado. Cuando nada ocurre en tu vida y estás en tu aburrimiento cotidiano generalmente no aparecen nuevas ideas.

H.S.: ¿Cuál es el lugar de la individuación en una relación amorosa?

v.Fr.: En una relación amorosa, como Jung dijo una vez, se arriesga todo. Usted se pone a sí mismo sobre el tapete, se detiene el juego de poder y el tratar de dominar o conquistar a la otra persona. Si uno logra realmente amar a la otra persona, si realmente los dos se relacionan, suceden, a continuación, toda clase de milagros. Pero, al principio, las etapas son de un estado general de ceguera posesiva, de ilusiones o falsas expectativas, de decepciones, de recriminaciones. Uno tiene que trabajar todo esto desde el principio. Y así es como te vuelves más consciente. Yo no digo que esto sea agradable. Así que si usted no ama a la otra persona, huirá después de un tiempo.

H.S.: ¿Y eso es lo que Pauli hizo?

v.Fr.: Sí. A veces creé escenas, cuando yo pensaba que él estaba realmente en el camino equivocado. Entonces él hacía comentarios jocosos y me decía que yo era más bonita cuanto más me enojaba. Él no me tomaba en serio. Yo daba un golpe en la mesa y decía: «Estoy hablando en serio. Éste es un punto peligroso». Pero él sólo se burlaba de esto. Tenía una visión patriarcal sobre las mujeres. Las mujeres eran las cosas agradables para jugar, pero no algo a tomar en serio. Eso sí que fue una de las dificultades.

ANEXO: El sueño de Pauli de la danza cuadrada

«En la víspera del sueño él se divertía organizando diversos esquemas de su propia vida. Los muestra en forma de triángulos dobles (estrellas de seis puntas) en cuyos puntos se inscriben los elementos esenciales de su vida interior. Entonces soñó:

Una mujer china (elevada a la categoría de «diosa de la sabiduría») está presente con dos hombres. [Uno de ellos es el maestro, el otro su «sombra» en la figura de un físico contemporáneo. Nota del Editor.] Yo soy el cuarto. Ella me dice: «Usted nos ha de permitir jugar todas las combinaciones imaginables de ajedrez.»

En una fantasía posterior durante un estado de semi-vigilia una voz numinosa anuncia al soñador: «En tus dibujos un elemento es perfectamente correcto y otro transitorio y falso. Es cierto que el número de líneas es de seis, pero es falso señalar seis puntos. Mira aquí». Y vi un cuadrado con las diagonales claramente delimitadas. «¿Puedes ver ahora por fin los cuatro y los seis?». Cuatro puntos espaciales y seis líneas o seis pares de líneas por cada cuatro puntos. Son las mismas seis líneas que existen en el I Ching. Allí el seis, que contiene el tres como factor latente, es correcto. Ahora observa el cuadrado más de cerca: cuatro de las líneas son de igual longitud, las otros dos son más largas. Ellas están “irracionalmente relacionadas”. No existe una figura con cuatro puntos y seis líneas iguales. Por esta razón la simetría no puede ser estáticamente producida y se recrea un baile. La coniunctio se refiere al intercambio de los lugares en esta danza. También se puede hablar de un juego de ritmos y giros. Por lo tanto los tres, ya contenidos de forma latente en el cuadrado, deben ser expresados de forma dinámica. (Franz, 1974, 108-109)

H.S.: Pero en sus sueños se tomaba lo femenino en serio…

v.Fr.: La figura del anima, la figura china de la Sofía. Él la tomaba en serio. Esa fue una figura compensatoria para él que trató de inculcarle lo femenino. Pero incluso entonces no la tuvo en cuenta lo suficiente. Por ejemplo, yo publiqué en Número y Tiempo el sueño en el que la mujer china dice que no es la estrella de seis puntas sino la danza cuadrangular el símbolo real del Sí mismo. Él nunca trabajó en esto más allá. No recogió estas sugerencias ni trabajó con ellas tal como Jung nos entrenó para que lo hiciéramos. Si yo hubiera tenido un sueño así habría seguido profundizando en esa idea durante semanas y semanas.

H.S.: ¿Habló usted con Jung sobre los sueños de Pauli?

v.Fr.: No. Pauli no quería que yo hiciera eso. Eso fue una cosa extraña. No sé por qué me dijo eso. Así que le dije, bueno, vamos a dejarlo así. Yo pensaba hacerlo a sus espaldas, si yo no entendía los sueños, pero los entendía. Un poco al menos, en ese momento.

H.S.: ¿Cuál fue la razón por la que Jung y Pauli no se comunicaron nunca más?

v.Fr.: Pauli tenía miedo de Jung. Él lo evitaba. Podría haberse analizado con Jung. Jung lo habría hecho. Pero Pauli no quería. También fue un pequeño truco: ni demasiado caliente ni fuera del ruedo.

H.S.: ¿Qué le asustaba?

v.Fr.: Pauli tenía miedo del contenido de sus sueños. Le asustaba sacar conclusiones de lo que sus sueños le decían. Ellos decían por ejemplo que debía dar la cara por la Psicología junguiana en público. Y a esto le temía como al infierno. Cosa que entiendo. Se movía en los círculos más altos de la física. Eran muy burlones, cínicos y celosos de él. Si él se hubiera levantado para defender los sueños y las cosas irracionales, esto habría provocado una risa infernal. Y no tenía las agallas para hacerle frente a eso. Así que fue realmente trágico.

H.S.: Ellos se hubieran burlado de él?

v.Fr.: Ellos estaban celosos de él y de su premio Nobel. Por lo que se habrían reído y burlado de él. Y él lo sabía. Así que él tenía miedo, un miedo comprensible. Pero que bloqueaba el avance.

H.S.: Ya veo. Muchas gracias. ¿Hay más preguntas?

Philip Engelen: Usted estaba hablando sobre el peligro. Sobre que Pauli no reconoció el peligro en el que él estaba. ¿A qué tipo de peligro se refiere?

v.Fr.: El inconsciente es un espíritu de la naturaleza dentro del hombre. Es como el maestro que Pauli describe en su imaginación activa o Mercurio. Él te puede llevar muy fácilmente por el sendero hacia abajo del jardín para luego terminar en un desierto o en problemas. Se necesita una gran habilidad para tratar con el inconsciente correctamente. Así que la gente tiene miedo de él.

[Aquí el grabador de repente de rompe]

P.E.: Tal vez pueda repetir su idea sobre el peligro en el mundo de hoy.

v.Fr.: No lo puedo repetir, pero lo diré de otra manera. Bueno, Jung vio que el peligro era inminente. Pero el peligro que se mira de frente no es tan malo como el peligro que se pasa por alto. Él siempre utilizaba una similitud: si usted no hace caso de una plaga de virus, se propagará como loca. Si la tenemos en cuenta, podemos hacer algo contra ella. Así que quería que la humanidad encarara el peligro. Y es por eso que pintó un panorama sombrío. Trató de conmocionar al público, porque todo el mundo habla sobre el peligro y luego toma una taza de té y no hace nada.

P.E.: ¿Cree usted que la psicología junguiana tiene una respuesta al peligro en el mundo de hoy?

v.Fr.: En mi opinión, sí. La única respuesta posible es un cambio de actitud. Un cambio radical de actitud no se produce sin un shock.

P.E.: ¿Qué tipo de cambio?

v.Fr.: Bueno, dejar de contaminar, dejar de exagerar la tecnología y el intelectualismo. Tomar los problemas morales más en serio. La ciencia es hoy en día completamente inmoral. Y la industria es totalmente inmoral. Cambiar nuestro sistema económico, cambiar nuestro punto de vista político, encontrar el camino de regreso a una actitud religiosa hacia la vida, a una vida más simple. Y así sucesivamente.

P.E.: ¿Qué quiere decir con una actitud religiosa?

v.Fr.: Saber que usted es un piojo en un universo desconocido y que tiene que respetar totalmente y venerar las fuerzas que le han creado y que le dirigen desde dentro.

P.E.: ¿También significaría eso un renacimiento de la iglesia?

v.Fr.: No necesariamente. La religiosidad es más amplia que una institución. Un hombre primitivo que venera a un árbol no es un miembro de una iglesia, pero es religioso.

P.E.: ¿Y el mundo moderno no es religioso?

v.Fr.: No, ellos piensan que se pueden meter todo en el bolsillo. Y si algo peligroso se acerca, todo lo que hacen es crear una comisión para estudiarlo y luego metérselo en el bolsillo. Ellos donan unos pocos millones de dólares para un proyecto de investigación que se ocupe del tema. Y nunca lo hace.

P.E.: Muchas gracias por esta entrevista.

Herbert van Erkelens © 2010

Nota del editor:

Esta entrevista apareció por primera vez en el Yearbook of the Dutch Interdisciplinary Society for Analytical Psychology, 13 (1997) 67-75. Después en Harvest. Journal for Jungian Studies, vol. 48 N º 2, 2002. En el momento de la entrevista Marie-Louise von Franz ya estaba gravemente enferma. Su voz era débil. Así que fue difícil hacer una transcripción de la cinta. Algunas mejoras se han realizado en cuanto a la gramática se refiere. Pero las irregularidades idiomáticas se han conservado.

REFERENCIAS:

Erkelens, Herbert van, ‘Wolfgang Pauli’s dialogue with the spirit of matter’, Psychological Perspectives, Issue Twenty-Four, Spring/Summer 1991, 34-53.

Franz, Marie-Louise von, Number and Time. Reflections Leading toward a Unification of Depth Psychology and Physics, Northwestern University Press, Evanston, 1974.

Marie-Louise von Franz. Una entrevista de Rolande Biès. 1978.

R. B.- ¿Cómo se sitúa usted en relación a Jung?

MLvF.- Yo empecé a los dieciocho años por un análisis con él y lo ayudé a traducir los textos latinos y griegos de la alquimia. Llegué a ser su alumna. Es así que he asistido al nacimiento de sus obras después de sus sesenta años. Le debo todo.

R. B.- ¿De donde viene su interés por los cuentos de hadas? ¿Qué importancia tienen para usted?

MLvF.- Una escritora me pidió que le ayudara a escribir un libro sobre los cuentos de hadas. Cuando ya llevaba mil páginas, resultó que no quería una interpretació n junguiana, entonces continué sola y me he especializado en la interpretació n psicológica. Así he descubierto que los cuentos de hadas son representaciones arquetípicas del inconsciente colectivo, las más fecundas, las más variadas y las más fundamentales de todos los mitos. Ellas nos entregan una “anatomía comparada” del alma humana colectiva. Y además son bellas, y hablan directamente a todo el mundo.

R. B.- Usted ha colaborado en todas las grandes obras alquímicas de Jung. ¿ Qué lugar considera que ocupa la alquimia en la totalidad de su obra?

MLvF.- Cuando Jung descendió a las profundidades de su inconsciente (después de su separación de Freud), produjo un enorme material simbólico que no parecía tener analogías con los mitos conocidos. Por sus sueños fue conducido a la alquimia y allí descubrió todos los paralelos a sus experiencias. Estas últimas no eran entonces imágenes subjetivas, ellas constituían un largo sueño colectivo humano, un sueño que compensa y completa lo que falta en nuestro mito oficial cristiano y que explica el desarrollo de las ciencias naturales. Para él (y para mí) el mito de la alquimia es el mito del occidente, el de la era de Acuario, el mito que podría sanar nuestros problemas actuales.

R. B.- ¿Qué significa la alquimia para el hombre contemporáneo?

MLvF.- Nuestro mundo consciente oficial sufre de un conflicto entre la religión cristiana y las ciencias naturales (a menudo materialistas y racionales). Los símbolos de la alquimia reúnen estos dos mundos. Aparecen espontáneamente en muchos sueños modernos. El paciente de “Psicología y Alquimia” era un físico. En el simbolismo de la alquimia se encuentra anticipada una reunión del mundo del alma y de la materia.

R. B.- ¿Qué piensa usted del paralelo entre la psicología de Jung y la física nuclear?

MLvF.- Las hipótesis fundamentales de la física son imágenes arquetípicas, es decir, energía, partículas, etc. Son entonces en último análisis imágenes psíquicas (mentales). Al contrario, si se desciende hasta las capas más profundas del inconsciente, se llega a una capa que no es puramente psíquica, sino que parece reflejar hechos fisiológicos, o más bien atómicos. Es como si uno se aproximara a una realidad única por dos costados diferentes, que no es psíquica ni tampoco material, el “misterio del ser o de la vida” que trasciende nuestra comprensión. Porque los modelos que el hombre se hace se reencuentran, ya sea que se aproximen desde el costado material o el psíquico.

R. B.- ¿Cuál es, a este respecto, el sentido del gran libro “Números y Tiempo”, que Jung le confió antes de morir, para que usted lo escribiera en su lugar?

MLvF.- Jung solamente me dio algunas notas que él había tomado sobre las cualidades individuales de los primeros cinco números, pero ha dejado alusiones indicando que había allí una continuación de la idea de la sincronicidad. El resto, lo he ensamblado y clarificado tanto como he podido. Lo que me ha ayudado, sobre todo, es el descubrimiento que en la China antigua los números estaban ligados naturalmente a la idea de la sincronicidad. Son probablemente los “Naturkonstanten” del unus mundus, del ser psíquico y de la materia.

R. B.- Si se quisiera renovar la enseñanza práctica de la psicología de Jung para el hombre de la calle ¿qué diría usted?

MLvF.- En el pasado, era natural para todo hombre tomar en consideración sus sueños, vea la Biblia , por ejemplo. Ciertos sueños han decidido el destino de la humanidad. El sueño es la voz del instinto humano, que puede darnos un consejo en situaciones donde la pura razón no es suficiente; por ejemplo, puede indicar el futuro. En nuestro mundo moderno, la naturaleza ya no es el más grande de los peligros para el hombre, ahora lo es el hombre mismo por el estado de su alma. Por ejemplo, la bomba atómica, el terrorismo, las locuras políticas (como el nazismo), etc. Jung muestra un camino que nos permite evitar estos peligros.

R. B.- ¿Cómo ve usted el porvenir de la escuela junguiana?

MLvF.- Como la psicología de Jung comienza a ser muy conocida, ella atrae oportunistas, ambiciosos, oficiosos, que quieren representarla sin aplicarla a ellos mismos. Hay ahí un gran peligro. Jung preveía que serían más bien los que sufren, los que buscan, los que ensayan de vivir con su sabiduría, los que la mantendrían con vida. Puede ser que debamos pasar por una catástrofe general antes de que Jung sea descubierto por los sobrevivientes, si es que los hay…

R. B.- ¿Qué mensaje dirigiría usted a los jóvenes, aquí y ahora?

MLvF.- El mensaje de los hippies: “Do your own thing” [haz lo tuyo], pero en un nuevo sentido. Que se apliquen a su alma personal, que se dejen conducir por sus sueños hacia una creatividad nueva que podría hacer revivir nuestra cultura occidental en una forma nueva, donde el hombre libre esté colocado al centro, viviendo en armonía con la naturaleza, en lugar de explotarla y destruirla. La actitud fundamental es una actitud de amor, no de poder.

A petición de la Foundation for Jungian Psychology, Françoise Selhofer hizo una película hermosa e impresionante sobre Marie-Louise von Franz, en el otoño de 1982, en Bollingen. En la película, Marie-Louise von Franz nos da idea de su vida, de su encuentro con CG Jung y el trabajo que más tarde hicieron juntos, así como de su comprensión de la psicología junguiana. Ella habla de cómo evolucionó su propio trabajo y sobre la forma en que trabaja. En respuesta a otras preguntas, habla de la interpretación de los sueños, la creatividad, la sincronicidad, la alquimia y sobre los graves problemas de nuestro tiempo. Al final de la entrevista ella expresa su profunda preocupación por el colapso de nuestras cultura y civilización. Algunas esperanzas de renovación, ella cree, se pueden encontrar en los descubrimientos de Jung, es decir, en el contacto positivo con los poderes creativos del inconsciente y con nuestros sueños, nuestras raíces psíquicas. Sólo allí podemos encontrar las respuestas constructivas que nos ayuden a resolver las cuestiones aparentemente insolubles con las que nos enfrentamos hoy en día.

De la entrevista: «Como todos nosotros, tengo la impresión de que nuestra cultura y su civilización están en una etapa final, que han entrado en una etapa de decadencia. Creo que o encontramos una renovación, o de lo contrario es el final. Y sólo puedo ver esta renovación a partir de lo que sale de lo que Jung descubrió, a saber, en nuestra toma de contacto positivo con la fuente creativa del inconsciente y los sueños. Éstas son nuestras raíces. Un árbol sólo puede renovarse a través de sus raíces. Por esta razón, mi mensaje es para instar a todos a volver a esas raíces psíquicas internas, porque sólo ahí es donde las sugerencias constructivas se encuentran, el cómo enfrentarse a los enormes dilemas: la bomba atómica, la superpoblación. Ésta es la mejor manera de resolver todos los problemas que parecen insolubles».